Sergej Karaganow über die Wünsche Putins
Ein ehemaliger Berater des Kremls erklärt, wie Russland den Krieg in der Ukraine, die Ängste vor der Nato und China sowie das Schicksal des Liberalismus sieht.
Interwiev mit Bruno Maçães
Sergej Karaganow, ehemaliger Präsidentenberater sowohl von Boris Jelzin als auch von Wladimir Putin, ist Ehrenvorsitzender der Moskauer Denkfabrik Rat für Außen- und Verteidigungspolitik. Er wird mit einer Reihe von Schlüsselideen der russischen Außenpolitik in Verbindung gebracht, von der so genannten Karaganow-Doktrin über die Rechte der im Ausland lebenden ethnischen Russen bis hin zum Prinzip der “konstruktiven Zerstörung”, auch bekannt als “Putin-Doktrin”. Karaganow steht sowohl Putin als auch seinem Außenminister Sergej Lawrow nahe und hat viele der Ideen formuliert, die zum Krieg in der Ukraine geführt haben – obwohl er sich auch gegen die Idee einer langfristigen Besetzung des Landes ausgesprochen hat.
Karaganow hat das Konzept eines “Groß-Eurasiens” gefördert und sich für eine engere Partnerschaft mit China eingesetzt. Er ist als außenpolitischer Falke bekannt und vertritt die Ansicht, dass die lange Herrschaft des Westens in der Weltpolitik nun zu Ende ist. Am 28. März interviewte der New Statesman-Kolumnist Bruno Maçães Karaganow zu seinen Ansichten über den Krieg – einschließlich umstrittener Äußerungen über die ukrainische Nationalität und die Entnazifizierung, die außerhalb Russlands umstritten sind – und über die Zukunft der liberalen internationalen Ordnung.
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Bruno Maçães Warum hat Russland die Ukraine überfallen?
Sergej Karaganow: Seit 25 Jahren sagen Leute wie ich, dass es zu einem Krieg kommen wird, wenn die Nato und die westlichen Bündnisse sich über bestimmte rote Linien hinaus ausdehnen, insbesondere in die Ukraine. Ich habe mir dieses Szenario bereits 1997 ausgemalt. Im Jahr 2008 sagte Präsident Putin, dass es keine Ukraine mehr geben würde, wenn eine Mitgliedschaft der Ukraine in der Allianz möglich würde. Man hat ihm nicht zugehört.
Das erste Ziel besteht also darin, die Erweiterung der Nato zu stoppen. Zwei weitere Ziele sind hinzugekommen: das eine ist die Entmilitarisierung der Ukraine, das andere die Entnazifizierung, denn es gibt in der russischen Regierung Leute, die sich Sorgen über den zunehmenden Ultranationalismus in der Ukraine machen, der ihrer Meinung nach dem Deutschland der 1930er Jahre ähnelt. Ein weiteres Ziel ist es, die Donbass-Republiken von acht Jahren ständiger Bombardierung zu befreien.
Man war auch der festen Überzeugung, dass ein Krieg mit der Ukraine unvermeidlich sei – vielleicht in drei oder vier Jahren -, der durchaus auch auf russischem Territorium selbst hätte stattfinden können. Daher hat der Kreml wahrscheinlich beschlossen, dass man, wenn man schon kämpfen muss, dann auf fremdem Territorium, dem Territorium eines Nachbar- und Bruderlandes, das einst Teil des russischen Reiches war, kämpfen sollte. Aber der eigentliche Krieg richtet sich gegen die westliche Expansion.
BM: Am 25. Februar rief Putin die ukrainische Armee auf, Präsident Wolodymyr Zelenski zu stürzen. In letzter Zeit scheint der Kreml jedoch an Verhandlungen mit Zelensky interessiert zu sein. Hat der Kreml seine Meinung geändert? Akzeptiert er, dass Zelensky der Präsident der Ukraine ist und bleiben wird?
SK: Es ist Krieg, und wir befinden uns im Nebel des Krieges, daher ändern sich Meinungen und Ziele. Am Anfang dachten vielleicht einige, dass das ukrainische Militär eine Art Staatsstreich arrangieren würde, damit wir eine echte Macht in Kiew hätten, mit der wir verhandeln könnten – die letzten Präsidenten und insbesondere Zelensky werden als Marionetten betrachtet.
BM: Sie persönlich halten Präsident Zelensky nicht für einen Nazi, oder?
SK: Nein, natürlich nicht.
BM: Was wäre Ihrer Meinung nach das Endziel des Kremls zu diesem Zeitpunkt? Was würde als erfolgreicher Ausgang der Invasion angesehen werden?
BM: Was wäre Ihrer Meinung nach das Endziel des Kremls zu diesem Zeitpunkt? Was würde als erfolgreicher Ausgang der Invasion angesehen werden?
SK: Ich weiß nicht, wie dieser Krieg ausgehen wird, aber ich denke, er wird auf die eine oder andere Weise die Teilung der Ukraine zur Folge haben. Hoffentlich wird am Ende noch etwas übrig bleiben, das sich Ukraine nennt.
Aber Russland kann es sich nicht leisten, zu “verlieren”, also brauchen wir eine Art Sieg. Und wenn wir das Gefühl haben, dass wir den Krieg verlieren, dann besteht meiner Meinung nach durchaus die Möglichkeit einer Eskalation. Dieser Krieg ist eine Art Stellvertreterkrieg zwischen dem Westen und dem Rest – wobei Russland, wie in der Geschichte, die Spitze des “Rests” ist – um eine zukünftige Weltordnung. Für die russische Elite steht sehr viel auf dem Spiel – für sie ist es ein existenzieller Krieg.
BM: Sie sprachen von der Entmilitarisierung der Ukraine, aber es scheint, dass dieses Ziel nicht erreicht werden kann, wenn der Westen die Ukraine weiterhin mit Waffen beliefert. Glauben Sie, dass Russland versucht sein wird, diese Waffenlieferungen zu stoppen, und besteht dadurch die Gefahr eines direkten Zusammenstoßes zwischen der Nato und Russland?
SK: Auf jeden Fall! Die Wahrscheinlichkeit eines direkten Zusammenstoßes nimmt zu. Und wir wissen nicht, wie dieser ausgehen würde. Vielleicht würden die Polen kämpfen; sie sind immer bereit.
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Als Historiker weiß ich, dass Artikel 5 des Nato-Vertrags wertlos ist. Nach Artikel 5, der es einem Staat erlaubt, andere Mitglieder des Bündnisses um Unterstützung zu bitten, ist zwar niemand verpflichtet, tatsächlich für andere zu kämpfen, aber niemand kann absolut sicher sein, dass es nicht zu einer solchen Eskalation kommen würde.
Ich weiß auch aus der Geschichte der amerikanischen Nuklearstrategie, dass die USA Europa wahrscheinlich nicht mit Atomwaffen verteidigen werden. Es ist also ein abgrundtiefes Szenario, und ich hoffe, dass eine Art Friedensabkommen zwischen uns und den USA und zwischen uns und der Ukraine erreicht werden kann, bevor wir uns weiter in diese unglaublich gefährliche Welt begeben.
BM: Wenn Putin Sie um Ihren Rat bittet, würden Sie ihm sagen, dass Artikel 5 ernst zu nehmen ist oder nicht? Aus Ihren Worten entnehme ich, dass er Ihrer Meinung nach nicht ernst zu nehmen ist.
SK: Es mag sein, dass Artikel 5 funktioniert und Länder sich zur Verteidigung eines anderen Landes zusammenschließen. Aber gegen ein Atomwaffenland wie Russland… Das frage ich mich.
Sagen wir es so: Wenn die USA gegen ein Atomland intervenieren, dann ist der amerikanische Präsident, der diese Entscheidung trifft, verrückt, denn es wäre nicht 1914 oder 1939; es geht um etwas Größeres. Ich glaube also nicht, dass Amerika intervenieren könnte, aber wir befinden uns bereits in einer viel gefährlicheren Situation als noch vor einigen Wochen. Und Artikel 5 geht nicht von automatischen Verpflichtungen aus.
Über das Existenzrecht der Ukraine
BM: Wie haben Sie auf die Äußerung von Präsident Biden reagiert, dass Präsident Putin nicht an der Macht bleiben kann?
SK: Nun, Präsident Biden macht oft alle Arten von Kommentaren. Im Nachhinein wurde er von seinen Kollegen korrigiert, also nimmt niemand diese Aussage ernst.
BM: Putin hat behauptet, die Ukraine existiere nicht als Nation. Ich könnte mir vorstellen, dass die Schlussfolgerung aus den Ereignissen der letzten Wochen ist, dass die Ukraine als Nation existiert, wenn die gesamte Bevölkerung, einschließlich der Zivilbevölkerung, bereit ist, ihr Leben zu opfern, um die Souveränität und Unabhängigkeit ihres Landes zu bewahren. Existiert die Ukraine als Nation, oder ist die Ukraine nur ein Teil Russlands?
SK: Ich bin mir nicht sicher, ob es einen massiven zivilen Widerstand gibt, wie Sie behaupten, und nicht nur junge Männer, die sich der Armee anschließen. Auf jeden Fall weiß ich nicht, ob die Ukraine überleben wird, denn sie hat, wenn überhaupt, nur eine sehr begrenzte Geschichte von Staatlichkeit, und sie hat keine staatstragende Elite.
Vielleicht wird etwas von unten wachsen, aber das ist eine offene Frage… Wir werden sehen… Dieser Krieg – oder die Militäroperation; wie auch immer man es nennen mag – wird entscheiden. Vielleicht wird die ukrainische Nation geboren werden: Ich wäre froh, wenn die Ukrainer eine effektive, lebensfähige Regierung hätten – anders als in den letzten 30 Jahren. Nach der Sowjetunion waren sie die absoluten Verlierer, weil sie keine staatstragende Elite hatten.
BM: Würde der von Russland kontrollierte Teil der Ukraine im Falle einer Teilung seine nominelle Unabhängigkeit bewahren oder würde er von Russland absorbiert werden?
SK: Wenn die Operation darauf abzielt, die Ukraine in einen “befreundeten” Staat zu verwandeln, dann ist eine Absorption eindeutig nicht notwendig. In den Donbass-Republiken könnte es zu einer Art Absorption kommen – was auch tatsächlich geschehen ist. Ob sie unabhängig sein werden oder nicht – ich denke, sie könnten es sein.
Sicherlich gibt es dort Forderungen nach Referenden, aber ich weiß nicht, wie man während eines Konflikts Referenden durchführen kann. Meines Erachtens wird ein Teil der Ukraine ein mit Russland befreundeter Staat werden, andere Teile könnten geteilt werden.
Polen wird gerne einige Teile im Westen zurücknehmen, vielleicht auch Rumänen und Ungarn, weil die ungarische Minderheit in der Ukraine zusammen mit anderen Minderheiten unterdrückt wurde. Aber wir befinden uns in einem ausgewachsenen Krieg; das ist zu schwer vorherzusagen. Der Krieg ist eine Geschichte mit offenem Ausgang.
BM: Ein Argument ist, dass Russland unter chinesische Kontrolle geraten wird, und dieser Krieg ist nicht hilfreich – denn durch die Isolierung Russlands vom Westen wird Russland zu einer leichten Beute für den chinesischen wirtschaftlichen Einfluss. Sind Sie besorgt, dass dies der Beginn eines “chinesischen Jahrhunderts” für Russland sein könnte?
SK: Es gibt zwei Antworten auf Ihre Frage. Die eine ist, dass Chinas wirtschaftlicher Einfluss in Russland und auf Russland wachsen wird. China verfügt über die meisten Technologien, die wir brauchen, und über viel Kapital, das steht also außer Frage. Ob Russland nach der chinesischen Tradition des Reichs der Mitte zu einer Art Satellitenstaat wird, wage ich zu bezweifeln.
Wenn Sie mich fragen würden, wie ich Russland mit einem Wort beschreiben würde, wäre es “Souveränität”.
Wir haben diejenigen besiegt, die uns beherrschen wollten, angefangen bei den Mongolen, dann Carl [Karl XII.] von Schweden, dann Napoleon und Hitler. In jüngster Zeit hatten wir hier jahrelang eine westliche Vorherrschaft. Sie war fast überwältigend. Und trotzdem haben Sie gesehen, was passiert ist: Russland hat sich gegen all das aufgelehnt.
Ich habe also keine Angst davor, dass Russland Teil eines großen China wird. Der andere Grund, warum ich keine Angst habe, ist, dass die chinesische Zivilisation ganz anders ist. Wir haben asiatische Züge in unseren Genen, und deshalb sind wir zum Teil ein asiatisches Land.
Und Sibirien ist das Herzstück des russischen Reiches: Ohne Sibirien wäre Russland kein großes Land geworden. Und das tatarische und mongolische Joch hat viele Züge in unserer Gesellschaft hinterlassen. Aber kulturell sind wir anders, deshalb glaube ich nicht, dass wir zu einem Nebenland werden können.
Aber ich bin sehr besorgt über die überwältigende wirtschaftliche Vorherrschaft Chinas im nächsten Jahrzehnt. Leute wie ich haben genau gesagt, dass wir das Ukraine-Problem und das Nato-Problem lösen müssen, damit wir gegenüber China eine starke Position einnehmen können. Jetzt wird es für Russland sehr viel schwieriger sein, der chinesischen Macht zu widerstehen.
BM: Glauben Sie, dass die USA von diesem Krieg profitieren?
SK: Zum jetzigen Zeitpunkt ja, denn die großen Verlierer sind neben der Ukraine auch Europa, vor allem wenn es mit seinem mysteriösen Drang nach Unabhängigkeit von russischer Energie weitermacht. Aber China ist eindeutig der Sieger dieser ganzen Angelegenheit…
Ich denke, der größte Verlierer wird die Ukraine sein; ein Verlierer wird Russland sein; ein großer Verlierer wird Europa sein; die Vereinigten Staaten werden etwas verlieren, aber sie könnten trotzdem sehr gut als eine riesige Insel über dem Ozean überleben; und der große Sieger ist China.
BM: Sie haben argumentiert, dass es in Zukunft eine Art Bündnis zwischen Russland und Europa geben könnte – oder zumindest einigen europäischen Ländern, wenn nicht anderen. Sicherlich sind Sie jetzt der Meinung, dass es für Europa und Russland keine Möglichkeit gibt, sich einander anzunähern.
SK: Wenn wir die Krise friedlich hätten lösen können, hätten sich Teile Europas zweifellos nicht an Russland selbst, sondern an Groß-Eurasien orientiert, zu dem Russland ein wichtiger Teil wäre. Dieses Szenario ist nun aufgeschoben, aber Europa muss eine Beziehung zu Groß-Eurasien entwickeln. Wir haben Weltkriege und kalte Kriege durchlebt und dann unsere Beziehungen wieder aufgebaut. Ich hoffe, dass wir dies in zehn Jahren tun werden. Ich hoffe, dass ich das erleben werde, bevor ich sterbe.
BM: Glauben Sie, dass dies ein Moment der größten Gefahr für Russland ist?
SK: Ich würde sagen, ja, dies ist ein existenzieller Krieg. Wenn wir nicht irgendwie gewinnen, dann werden wir alle möglichen unvorhergesehenen politischen Auswirkungen haben, die viel schlimmer sind als zu Beginn der 1990er Jahre.
Aber ich glaube, dass wir das vermeiden werden, erstens, weil Russland gewinnen wird, was auch immer dieser Sieg bedeuten mag, und zweitens, weil wir eine starke und zähe Regierung haben, so dass es in jedem Fall, oder wenn das Schlimmste eintritt, nicht die Auflösung des Landes oder den Zusammenbruch bedeuten wird. Ich denke, es wird eher ein hartes autoritäres Regime sein als die Auflösung des Landes. Aber eine Niederlage ist dennoch undenkbar.
BM: Was würde als Niederlage gelten?
SK: Ich weiß es nicht. Das ist die Frage. Wir brauchen einen Sieg. Ich glaube nicht, dass es ein Sieg wäre, selbst wenn wir die gesamte Ukraine erobern und alle ukrainischen Streitkräfte kapitulieren würden, denn dann würden wir mit der Last eines verwüsteten Landes zurückbleiben, eines Landes, das durch 30 Jahre unfähiger Elitenherrschaft verwüstet wurde, und dann natürlich die Verwüstung durch unsere militärische Operation.
Ich denke also, dass wir an einem Punkt eine Art Lösung brauchen, die man als Frieden bezeichnen könnte und die de facto die Schaffung einer lebensfähigen, prorussischen Regierung auf dem Gebiet der Ukraine und echte Sicherheit für die Donbass-Republiken beinhalten würde.
BM: Wäre es eine Niederlage, wenn die derzeitige Pattsituation jahrelang andauern würde?
SK: Eine Pattsituation bedeutet eine große Militäroperation. Nein, ich glaube nicht, dass das möglich ist. Ich befürchte, dass dies zu einer Eskalation führen würde, denn endlose Kämpfe auf ukrainischem Territorium sind – selbst jetzt – nicht machbar.
BM: Das ist das zweite Mal, dass Sie erwähnen, dass es zu einer Eskalation kommen würde, wenn es keine Fortschritte gäbe. Was bedeutet “Eskalation” in diesem Zusammenhang?
SK: Nun, Eskalation bedeutet in diesem Zusammenhang, dass Russland angesichts einer existenziellen Bedrohung – und das bedeutet übrigens einen Nicht-Sieg oder eine angebliche Niederlage – eskalieren könnte, und es gibt Dutzende von Orten auf der Welt, an denen es zu einer direkten Konfrontation mit den Vereinigten Staaten kommen würde.
BM: Sie schlagen also vor, dass es einerseits zu einer Eskalation in Richtung eines möglichen Einsatzes von Atomwaffen kommen könnte – wenn eine existenzielle Gefahr für Russland besteht – und andererseits zu einer Eskalation in Richtung eines Konflikts in anderen Gebieten außerhalb der Ukraine. Verstehe ich Sie richtig?
SK: Ich würde es nicht ausschließen. Wir leben in einer völlig neuen strategischen Situation. Die normale Logik diktiert, was Sie gesagt haben.
BM: Wie fühlen Sie sich persönlich? Fühlen Sie sich durch das, was geschieht, gequält?
SK: Wir alle haben das Gefühl, Teil eines gewaltigen historischen Ereignisses zu sein, und dabei geht es nicht nur um den Krieg in der Ukraine, sondern um den endgültigen Zusammenbruch des internationalen Systems, das nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen und dann nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion auf andere Weise wiederhergestellt wurde.
Wir sind also Zeugen des Zusammenbruchs eines Wirtschaftssystems – des Weltwirtschaftssystems – die Globalisierung in dieser Form ist am Ende. Alles, was wir in der Vergangenheit hatten, ist verschwunden. Und daraus ergibt sich eine Anhäufung vieler Krisen, von denen wir aufgrund von Covid-19 so taten, als gäbe es sie nicht.
Zwei Jahre lang hat die Pandemie die Entscheidungsfindung ersetzt. Covid war schlimm genug, aber jetzt hat jeder Covid vergessen und wir sehen, dass alles zusammenbricht. Ich persönlich bin darüber sehr traurig. Ich habe mich für die Schaffung eines tragfähigen und fairen Systems eingesetzt. Aber ich gehöre zu Russland und wünsche mir nur, dass wir gewinnen, was immer das auch heißen mag.
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Über den Niedergang der europäischen Demokratie
BM: Befürchten Sie manchmal, dass dies die Wiedergeburt der westlichen und amerikanischen Macht sein könnte, dass der Krieg in der Ukraine ein Moment der Erneuerung des amerikanischen Imperiums sein könnte?
SK: Das glaube ich nicht. Das Problem ist, dass die Grundlage der westlichen Macht in den letzten 500 Jahren die militärische Überlegenheit der Europäer war. Diese Grundlage begann ab den 1950er und 1960er Jahren zu erodieren.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sah es eine Zeit lang so aus, als sei die westliche Vorherrschaft wiederhergestellt, aber jetzt ist sie nicht mehr gegeben, weil Russland weiterhin eine große Militärmacht sein wird und China zu einer erstklassigen Militärmacht wird.
Der Westen wird sich also nie wieder erholen, aber es macht nichts, wenn er stirbt: Die westliche Zivilisation hat uns allen große Vorteile gebracht, aber jetzt stellen Menschen wie ich und andere die moralischen Grundlagen der westlichen Zivilisation in Frage.
Ich denke, geopolitisch wird der Westen Höhen und Tiefen erleben. Vielleicht bringen die Schocks, die wir gerade erleben, die besseren Qualitäten der westlichen Zivilisation zurück, und wir werden Leute wie Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle und Brandt wieder im Amt sehen.
Aber anhaltende Schocks werden natürlich auch bedeuten, dass die Demokratie in ihrer jetzigen Form in den meisten europäischen Ländern nicht überleben wird, denn unter großen Spannungen verkümmern Demokratien immer oder werden autokratisch. Diese Veränderungen sind unvermeidlich.
Übersetung: Russländer & Friends